Związki homoseksualne

[Israel]

Ognik, szczerzę nie czaję Twojego twierdzenia, że w sferze duchowej nie ma różnicy płci.

A ja szczerze nie dziwię Ci się. Moje twierdzenia o duchowości ciężko ogarnąć. Dlatego wolałbym nie kontynuować tego XD.

[Machafuko]

Fuko, chodziło mi tu bardziej o wybór (w tym wypadku) bycia homo czy nie. To nie tak, że pewnego razu ktoś się budzi i mówi sobie "Od dzisiaj jestem homo". To raczej coś z czym się rodzimy, na co nie mamy wpływu. Ale jeśli już rodzimy się tacy, a nie inny to nie uważam by ktokolwiek miał prawo nam zabraniać bycia sobą póki nie wyrządzamy nikomu innemu krzywdy.

Co nierozerwanie wiąże się z pojęciem wolności.
Człowiek rodzi się z wieloma skłonnościami. Skłonnością do tycia, skłonnością do optymizmu, skłonnością do nerwowości, ja mam skłonność do lenistwa i skłonność do racjonalizacji, skłonność do heteroseksualizmu, i tak dalej i tak dalej.
Co to znaczy, ano tylko tyle, że łatwo mi wejść na pewne koleiny. Czy jestem zdeterminowany, aby w nie wejść? Bynajmniej. Umysł ludzki to narzędzia słabe i wspaniałe jednocześnie. Wiecie, że człowiek może świadomie redukować ból? Przyśpieszać lub zwalniać tętno? Możemy sobie wmówić wiele, świadomie lub nieświadomie przejmować kontrole nad aspektami, które powinny pozostawać poza naszą kontrolą. Efekt placebo, efekty somatyczne, nawet śnić potrafimy świadomie i kto wie ile jeszcze jest w naszym zasięgu. Uważam, że skłonności są przywarami, których zmienić się nie da, jeśli ktoś ma daną to żyje z nią do końca życia, musi uważać bardziej na te rzeczy które dotyczą skłonności, które określa jako złe, ale absurdem dla mnie jest to, że człowiek nie może działać przeciwnie ze swoimi skłonnościami, bo tak eliminujemy coś co nazywa się rozwojem, samodoskonaleniem. Skoro jesteśmy zdeterminowani przez swoje skłonności, to jaki ma sens praca nad sobą? I ja tu już nie mówię o seksualności, ale taki determinizm który proponujesz doprowadza do wniosków, że człowiek nie może mieć absolutnie kontroli nad niczym, a być jedynie niewolnikiem swych przywar. Masz rację, to nie jest wolność, ale to się rozciąga na wszystko inne, nie tylko na brak wolności w swojej aktywności seksualnej, ale i w każdej innej. Czy tak rzeczywiście jest?
Bo właśnie mi mówisz, że mam zostać np. w depresji do końca życia, bo taki się urodziłem, z skrajnie pesymistycznymi skłonnościami charakteru. (przykład nie odnoszący się do mojej osoby, bo ja to umiarkowanym optymistą jestem)
Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi, nie o seksualność, nie o szczegóły, o ogół i Twoją postawę, którą osobiście tak interpretuje. Jeśli błędnie to przepraszam i proszę o poprawę.
Podsumowując: zgadzam się z tym, że człowiek nie ma wpływu na swoje skłonności seksualne, nie zgadzam się z tym, że nie jest w stanie z powodzeniem działać wbrew nim, jeśli takie by miał życzenie, ba! nawet być szczęśliwym z tego powodu. Jestem szczęśliwy za każdym razem gdy udaje mi się działać wbrew swoim złym (przynajmniej według mnie złym) skłonnościom. Dla mnie każdy homo mógłby być hetero i każdy hetero homo w praktycznym działaniu, to jest nadal posiadałby skłonność, ale działał zupełnie inaczej i nie czuł wielkiego dyskomfortu, to tylko i wyłącznie kwestia naszej blokady psychicznej przed pewnymi działaniami. Hetero nie chce być homo, bo nie potrafi siebie wyobrazić w takiej sytuacji, podobnie na odwrót. Czy to jednak oznacza, że nie można przebić tej bariery? Okazuje się że można: badania naukowe, wraz z przypisami to udowadniają.
To pierwsza rzecz, teraz druga czyli homoseksualność jako działanie, styl życia, nie skłonność. Prowadzenie homoseksualnej aktywności seksualnej jest pewnym dość ciekawym zjawiskiem, które ja osobiście klasyfikuję jako błędne poznanie natury rzeczy. Możemy się zgodzić, że każdy organ, czy też substancja w organizmie służy konkretnemu celowi, prawda? Oczy służą do obierania bodźców wzrokowych, serce do pompowania krwi, odpowiednie hormony wywołują np. uczucie głodu, krew jest do transportu wartość odżywczych. Co jest funkcją hormonów wywołujących popęd seksualny? Przedłużenie gatunku, tylko i aż tyle. Zauważ że seks jest przyjemny. Dlaczego? Bo nasz układ nagrody za każdym razem wynagradza nas, gdy działamy w sposób który przynosi pożytek nam, czy też gatunkowi, to jego funkcja. To jest ten sam mechanizm, jak wtedy gdy jemy dobry posiłek, śpimy regularnie, uprawiamy aktywność fizyczną - wtedy też niewątpliwie odczuwamy przyjemność. Dla mężczyzn zmęczenie może być przyjemne, taki paradoks, ciało po biegu jest słabsze, ale jednocześnie stymulujemy mięśnie, działamy na korzyść swoją i wzmocnienia siebie, układ nagrody od razu reaguje i pomimo zmęczenia czujemy satysfakcję pewną. Skoro więc układ nagrody oddziałuje w efekcie aktywności przynoszących korzyść jednostce i gatunkowi, to można by rzec, że przyjemność związana z seksem jest przesłanką ku temu, aby sądzić iż seks w jakiś sposób powinien służyć gatunkowi lub jednostce, przez swoją główną funkcję, zdaje się, bo co niby innego? Przez prokreację, bo tylko ona w seksie przynosi pożytek człowiekowi lub gatunkowi, przyjemność i więź emocjonalna są także istotne, ale są jakoby cechami towarzyszącymi, bo zarówno wieź emocjonalną jak i przyjemność można uzyskać na wiele innych sposobów, płodność zaś jest cechą unikalną seksualności, więc to ona musi stanowić jej specyfikę.
Czy seksualna aktywność homoseksualistów spełnia ten warunek? Nie. Traktowanie homoseksualizmu na równi z heteroseksualizmem jest pewnym błędnym rozpoznaniem natury seksualności, bo tylko akty heteroseksualne mogą być z nią zgodne.
I nie moi drodzy, ja nie sprowadzam miłości wyłącznie do "mechaniki", biologii, doskonale wiem, że to jest coś o wiele większego, głębszego i piękniejszego, ale ja lubię całości. Miłość tworzy wiele równoważnych cech, jedną z nich jest biologia, nie mogę więc jej negować i z całą świadomością tych innych rzeczy, nie możemy wyrzucać wskazówki jakie daje nam ciało do kosza, bo nie pasują nam do koncepcji. Nalegam, aby spojrzeć na wszystko takim jakim jest, w całości, nawet jeśli w parze homoseksualnej występuje silna wieź, zaspokojenie emocjonalne, które są jak najbardziej istotne, to element biologiczny kuleje całkowicie, co daje mi do myślenia, czy, aby homoseksualizm nie jest pewnym redukcjonizmem względem heteroseksualizmu, który co do swoich cech wydaje się spełniać kryterium całościowości.
Dlatego nie rozumiem ludzi którzy nawołują do "zaakceptowania siebie"? Zaakceptowania braku? O to chodzi, żeby przestać zwracać uwagę na pustkę w której powinno być coś istotnego? Dlaczego ktokolwiek pragnie pustki? I nie chodzi mi o walkę ze sobą, a o stanięcie w prawdzie, tak jak ja przyjmuję, że tak jestem leniwy, moje lenistwo jest redukcjonizmem, brakiem czegoś, konkretnie pracowitości i od nikogo nie wymagam, aby zaakceptował ten brak i mówił mi "dobrze robisz", tak i skłonność homoseksualna powinna przez uczciwego homoseksualistę rozpoznana jako brak czegoś, a naturalnym odruchem przy braku jest próba zapełnienia pustki. I podziwiam homoseksualistów którzy tak rozpoznają sprawę i chcą stać się pełniejsi, nie ma nic piękniejszego niż człowiek, który nie próbuje rzeczywistości zaklinać.
Co mówię osobom ze skłonnościami homoseksualnymi? Wszystko Ci wolno, ale nie wszystko przynosi Ci korzyść. Wszystko Ci wolno, ale nie oddawaj się niczemu w niewolę. I parz na świat rozumowo, nie emocjonalnie. Zadawaj sobie pytanie jaka jest natura danej skłonności, pełna czy niepełna, doskonała, czy niedoskonała? Jeśli niepełna i niedoskonała to odrzuć ją, nawet jeśli jej pragniesz. Jeśli zaś widzisz, że coś jest całością, ale jest dla Ciebie trudne, to staraj się tego dosięgnąć, bo z braku czegoś nie może powstać nic innego jak inny brak, tylko rzeczy całościowe, może trudne, czasem wręcz zniechęcające, mogą w swych owocach dać coś pełnego, czego wszystkim życzę. Patrzcie na to co jest dobre, nie na to czego pragniecie, bo człowiek jest istotą z niepełnym poznaniem, w swojej ślepocie może pragnąć rzeczy, które przyniosą mu szkodę i nie być świadomy, że pragnie dla siebie zła. Dlatego poznanie rozumowe jest tak ważne, bo dopełnia poznanie zmysłowe, które samo w sobie jest niewystarczające.
Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem - to nie był mój zamiar :P

Is, no powiem Ci że mocno platonizujesz xD Preegzystencja duszy, świat duchowy, jako ten istotniejszy, moe nawet bardziej prawdziwy od materii... no, no. Poczytaj Platona, spodoba Ci się :v
No dobrze, doprecyzuje, chodzi mi nie tyle o homoseksualność, a o Twój argument, że w świecie duchowym nie istnieje płeć. Skoro nie ma płci, mózgu - aspektów cielesnych, to bądźmy konsekwentni i popędu nie ma, też związanego z ciałem, to i związków nie ma i miłości takiej jaką my rozumiemy. Jak więc Twój argument ma uzasadniać zasadność homoseksualizmu jako coś równowartościowego heteroseksualizmowi? Bo udowodniłeś jedynie tyle, ze według Twojej kosmologii dusza wyzbywa się wszelakich cech cielesnych i co z tego wynika? Bo wydaje mi się, że sądzisz, iż istotą człowieka jest jego dusza, dlatego użyłeś tego argumentu, aby wykazać nieistotność biologii, prawda? :P Czy tak twierdzisz, a jeśli tak, to dlaczego redukujesz człowieka do duszy?

[Israel]

Tak właśnie twierdzę. Bo uważam, że ciało jest dlatego nam dane, bo w świecie materialnym bez ciała nie dałoby się żyć. Co do popędu, to też uważam, że w świecie duchowym nie istnieje takowy.

[Machafuko]

No i już rozumiem skąd Twoje podejście do homoseksualizmu. Jakie ma znaczenie płeć orientacja, skoro człowiek nie przynależy do świata materialnego. Napisałeś, że dusza najpierw pojawia się że transcendencji, tak więc człowiek z transcendencji pochodzi, a w materię został uwikłany być może nawet wbrew swojej woli?
Czyli człowiek jest duszą, ciało zaś wypadkiem przy pracy, koniecznością swoistą. Taak... mając takie założenia pewnie w swoim życiu troszczysz się bardziej o własną duchowość, niż o jakieś tam nieistotne prawa rządzące materią. Tak więc wszystko w świecie materialnym jest do zaakceptowania, o ile nie psuje duszy, tak więc akceptujesz je, bo tak po prostu jakoś wyszło, że masz takie ciało z takimi właściwościami, a nie innymi.
Tylko ja tu widzę pewien problem. Więc jaka jest celowość świata materialnego, dlaczego w ogóle dusza została strącona w ciało? Czemu nie bierzesz pod uwagę, że człowiek z jakiegoś powodu ma ciało? Że może to właśnie materia+dusza tworzy człowieka, a sama dusza jest bytem niepełnym. Jestem ciekawy, wytłumacz mi jak sądzisz dlaczego istniejesz taki jakim jesteś, czyli z ciałem i duszą, a co za tym idzie z konkretnymi właściwościami ciała i całej rzeczywistości w której funkcjonujesz? Bo jakiś cel musi być, cały wszechświat jest naznaczony celowością, więc i funkcjonowanie w materii jakiś konkretny cel powinno mieć,
Widzisz ciągnę ten temat, bo już na początku czytając Twoje posty przeczuwałem, że właśnie tu siedzi klucz Twojego podejścia do homoseksualizmu i nie tylko. Dlatego m.in dlatego napisałem tak dość niejasno, że to się wiąże, jakby co to daj sygnał, że nie chcesz o tym gadać.

[Israel]

Mylisz się. Moje podejście do homoseksualizmu nie jest spowodowane tym.

Wg mnie dusza nie może być bytem niepełnym z jednego prostego powodu: po śmierci tracimy ciało. Tak więc jeśli dusza bez ciała jest bytem niepełnym, to będąc w drugim świecie (zwanym często rajem) nie możemy być bytem pełnym. A wiadomo, że nasze życie tutaj jest chwilowe, a tamto jest wieczne i lepsze.
Ciało nie jest wypadkiem przy pracy. Jest właśnie koniecznością.

[Machafuko]

Otóż to i dlatego w chrześcijaństwie jest koncepcja zmartwychwstania ciała, gdyż filozofia chrześcijańska właśnie tak patrzy na człowieka, w całości. Dusza jest bytem niepełnym, samo ciało także, człowiek powstaje dopiero z połączenia duszy i materii. Stąd zmartwychwstanie ciała, obietnica przyobleczenia się w ciało doskonalsze, bo według tej koncepcji tylko dusza wraz z ciałem może być pełna. Cóż, ja się do tego osobiście przychylam, bo lubię całości i z wszystkimi wadami naszego ciała tutaj nie jestem w stanie stwierdzić, że nie jest ono pewną istotną częścią naszego istnienia, wręcz konieczną, abym mógł się nazwać człowiekiem, tak samo istotną jak dusza.

Hm, czyli się mylę, ale naprawdę ja jasno widzę pewne powiązanie pomiędzy Twoją metafizyką, a postawą w życiu. To mi się układa w pewną całość, gdyż określając ciało jako konieczność, a duszę jako istotę człowieczeństwa właściwie odrzucasz biologię, pewnie bardziej przykładasz uwagę na aspekt emocjonalności, więzi z drugim człowiekiem, uczucia miłości, a mechanika biologii tak istotna być przestaje, gdyż nie ciało, według Ciebie, decyduje o naszym człowieczeństwie. Skoro tak, to ja łatwo potrafię wyobrazić sobie, że dla Ciebie dobre jest wszystko co generuje doznania duchowe, zaś z mechaniką ciała zgodne być nie musi. Dlatego homoseksualizm spoko, bo skoro ludzie, nie ważne jakiej płci zaspokajają swoje pragnienia "duchowe", to nie może być to złe.

[Israel]

Zmartwychwstanie ciał... Gdzie w Biblii jest napisane o zmartwychwstaniu CIAŁ?
Doskonalsze ciało? Jakie to wg Ciebie jest doskonalsze? Nic materialnego nie może być doskonałe.


Poza tym w związku homoseksualnym podoba mi się przede wszystkim kwestia fizyczna. Kwestia duchowa/emocjonalna pojawiła się u mnie niedawno.

[Machafuko]

Ah rozumiem. Czyli ciało jest koniecznością, ale skoro je mamy to korzystajmy z niego? A to jak już korzystamy to sprawa preferencji i nie ma preferencji złych, nawet jeśli występują one wbrew temu do czego ciało zostało stworzone?
Bo ciało mniej ważne od duszy, więc mechanizmy które się nim rządzą wydają się mniej istotne, możemy z niego korzystać tak jak chcemy.
To się wpisuje to co napisałem wcześniej, po prostu pewien praktycyzm w wykorzystuj ciała nadaje tutaj nowy koloryt sprawie.

[Israel]

Zaczynam się gubić. Powiem tylko tyle, że tak mi odpowiada bardziej, więc korzystam z tego.

[Machafuko]

Cóż, napisałeś dokładnie to co ja, tylko w mniej rozbudowanej formie :P W takim razie nie ma co dyskutować z Tobą o homoseksualizmie, bo po prostu masz inną wizję człowieka, niż ja. Możemy się sprzeczać co do wizji człowieka, która jest prawdziwsza, wtedy z tego czym jest człowiek można przejść do tego co człowiek powinien i nie powinien robić, ale jak będziemy gadać o homo, to ja będę mówił swoje, Ty swoje, a że jeden ma inny fundament niż drugi, to będziemy się po prostu mijać i nie rozumieć nawzajem. Niezbyt owocna dyskusja.

[Israel]

A teraz się z Tobą zgadzam :).
Wizję człowieka, wizję świata, itp. ja mam bardzo odmienne od większości ludzi. Ale żadnej nikomu nie narzucam. No i właśnie przez tą różnicę i bezowocną dyskusję, nie chciałem tej rozmowy o duszy kontynuować.

[Machafuko]

No tylko niestety, tu tkwi problem. Żeby ustalić co człowiek powinien robić lub nie powinien, czy ten homoseksualizm jest akceptowalny, czy nie musimy najpierw odpowiedzieć na pytanie "kim jest człowiek?". Drążyłem tę koncepcję duszy, bo to jest część odpowiedzi na to pytanie i teraz mniej więcej wiem co z czego wywodzisz. Dlatego rozmowa o duszy była potrzebna, bo pokazała różnicę już u fundamentów.
Dopóki nie będziemy się zgadzać co do natury ludzkiej, dopóty rozmowa o homoseksualizmie nie ma sensu. Dlatego możemy najpierw próbować odpowiedzieć na to pytanie w sposób nas obu satysfakcjonujący, a dopiero na tym gruncie iść do tematu jaki powinien być status homoseksualizmu.

[Yasumu]

Właściwie to czebaby zapytać kim człowiek nie jest :P, a nie jest on kamieniem.
Jest to istota złożona, żywa, czującą i myśląca.
Postrzeganie homoseksualizmu tylko poprzez pryzmat popędu seksualnego i potrzeby jego zaspokajania, płciowości jest błędny? Jakbym tylko ograniczyła się do genitaliów i hormonów.. a co z resztą?
Normalny Homoheterus bzykający kobiety, jak leci- używający ich tylko w celu zaspokojenia żądzy/ popisania się przed innymi samcami, tudzież kobieta zmieniająca partnerów, albo lepiej co imprezę mająca innego partnera seksualnego na raz, w jakiś sposób zniesmaczy mnie bardziej niż "para homoseksualna".

W tym wszystkim chyba umknęło nam coś istotnego, czy my rozpatrujemy homoseksualizm jako upodobanie jednostki? Czy związku 2 istot ludzkich?
Mówimy o wspieraniu w zdrowiu i chorobie czy tylko o kontaktach seksualnych i co kto komu gdzie wkłada? (W sumie homo i hetero w wypadku metod od siebie nie różnią aż tak.)

Bo jeśli o tym pierwszym to płeć nie ma dla mnie osobiście znaczenia, jeśli o tym drugim to zaskoczę was i hetero i homo są dla mnie tak samo niesmaczni. (Ta prymitywność i defacto uwstecznianie się intelektualne.)

Nasunęła mi się jeszcze jedna myśl czytając wypowiedz Fuko, czy naprawdę najważniejsze jest w świecie by znaleźć partnera i mieć dziecko? Rozmnażania się nie jest chyba najistotniejszą rzeczą/ misją w życiu człowieka.

Poprosiłabym jakiegoś jajogłowego od tematu religii chrześcijan, katolików by określił mi jaki jest najważniejszy cel życia gatunku ludzkiego według słów Boga :>
Albo wymienienie wszystkich w kolejności priorytetów.

Mi osobiście wydaje się że chciał byśmy żyli przedewszystkim szczęśliwi, byśmy wypełnili tą planetę i żyli w zgodzie, pokoju i harmonii z naturą. A jeśli tak, to w perspektywie że jest nas ponad 7 miliardów misję "wypełnijmy planetę" raczej mamy już za sobą ostro ponad górkę |Dd
Nie każda kobieta musi mieć dziecko i nie każdy mężczyzna musi je spłodzić, w końcu też nie jesteśmy zwierzętami ograniczonymi przez prymitywne instynkty każące nam zachować gatunek? (Paradoksalnie, jeśli człowiek jednak jest zwierzęciem to i tak w myśl potrzeby zachowania gatunku, jego nadmierny przyrost wręcz przynosi odwrotne skutki. Czyli i tak nie działamy wbrew niczemu?)
Bóg dał nam mózg zdolny do naprawdę fantastycznych myśli cnie? <;v

Wracając jednak do ostatniej wypowiedzi Fukosia w tym temacie, zdefiniowanie natury ludzkiej jest niemożliwe. Uważam tak, ponieważ nie potrafimy być sami ze sobą szczerzy w 100%, ocenianie innych zaś teoretycznie idzie nam gładko. Dodatkowo dochodzi jeszcze zabawny fakt że tak naprawdę 100% zrozumienie drugiej istoty jest zwyczajnie poza naszym zasięgiem, w tej kwestii jesteśmy niebywale ułomni w stosunku do wszechwiedzącego Boga.
Dlatego może po prostu zajmijmy się tym co jednak jest w naszym zasięgu "Zostawiając to co boskie Bogu," szanujmy po prostu bliźniego i siebie samego też używając mózgu do czegoś więcej niż niwelowania przeciągu między uszami.

Also, mam pewne dręczące mnie pytanie, czy po tym całym zmartwychwstaniu ciała, gdy nastąpi już koniec końca i nowy początek, a my będziemy istnieć jako istoty nieśmiertelne mamy po co się rozmnażać? Po co naszemu ciału wtedy płeć? Przepraszam, ale dla mnie płeć w znaczeniu biologicznym traci w tym wypadku już jakikolwiek logiczny sens >V>"