Wątki na marginesie

[Kami]

Więc, sprawa wygląda tak, rozgorzała dyskusja na temat tego co z Marginesem, miejsce to rządzi się chyba odrębnymi prawami. Często są to wątki poboczne, dogadanie spraw na których brakuje czasu na fabule, czasem jednak zdarza się że są to istotne misje po nowy teren, opuszczenie terenu etc.
Sprawa dotyczy głównie tego, jak umiejscowić w czasie te istotne wątki mające oddziaływanie na szersze grono postaci niż sami zainteresowani wątkiem, a także kwestii tego, czy wypada organizować tam coś co dopiero będzie miało miejsce na głównej fabule? Bo jest to wybieganie w przyszłość, która, nie do końca jest przecież taka pewna. Wynika z tego też bajzel niemiłosierny.


Osobiście staram się nie wybiegać marginesem za główna fabułę bo jest ona istotniejsza i to jej powinien margines się podporządkować.
Ze względu na straszne przeciąganie się rozgrywki założyliśmy kilka tematów- jawnych, by mieć jakieś odniesienie, skąd postać coś wie i żeby przyspieszyć wydarzenia, wszystko zgodne z zasadami forum i czystej logiki.
Kwestię tego czy Kami wie, czy nie wie o BJ chciałam zostawić bez wyjaśnienia, głównie dlatego że to co Kami wie i jak ta wiedzę wykorzysta miało być tajemnicą, chociaż oczywistym faktem dla graczy jest że prawdopodobnie wie o Vult i Sadiśmie, po to ten wątek założyłam i taki był od początku jego cel.
Watek Marginesu rozpoczęłam przed akcją na skale.

Druga sprawa, miejsce akcji. Nie zapominajmy o tym by sprecyzować gdzie wątek się rozgrywa, to niby kosmetyczna sprawa.. no ale litości, jeśli nie chcecie sie starać, to po co w ogóle coś zaczynać? Nie mówię też o daniu obrazka, tylko jednym-dwóch zdaniach?

I co z tym fantem zrobić? By uniknąć na przyszłość podobnych problemów?

[Samiya]

Zacznę może od określenia miejsca.
Jak już mówiłam - myślę, że nie ma potrzeby wprowadzania obowiązku opisywania terenu, na którym rozgrywa się wątek marginesowy, choć mogłoby się to stać dobrym zwyczajem. To naprawdę nie jest trudne, napisać gdzie się znajduje xD

Za to określenie czasu byłoby bardzo przydatne i zapobiegałoby ewentualnym nieporozumieniom. Ale też się zastanawiam, czy np. koniecznie jest określenie czasu w wątku, który nie ma konkretnego wpływu nawet na fabułę obecnych w nim graczy? Przypadkowe spotkanie, na które umówili się gracze ot tak, by sobie popisać, i niewiele zmieniło w życiu ich postaci. Bardziej chodzi tu o te wątki mające wpływ na fabułę, i to istotny. Walki, zebrania i takie tam. Ale, tu jest pewien problem. Jeżeli jest to zebranie stadne, zapewne znajduje się w nim wiele postaci. I szkopuł w tym, że nie zawsze mają one zgodną chronologię - powiedzmy, były dwie postacie w jednym temacie, X wyszedł i poznał miłość swojego życia, uratował kotka z drzewa i przeprowadził babcię przez pasy, a Y nie miał czasu na pisanie i niewiele zrobił, ale krótko przed zebraniem poszedł obić parę mord. U X minęły dwa tygodnie, a u Y dwa dni. Co więcej, akcja Y może mieć ważny wpływ na fabułę, powiedzmy kolesie, którym obił twarze będą mieli wąty do całego stada. Do kogo więc dopasować to zebranie w czasie? Wparować w te dwa tygodnie X, które już minęły? (Nie wiem, czy rozumiecie o co mi chodzi xD wieczorowa pora mi nie służy).
No i jeszcze jedna rzecz. Jak określić, kiedy ma miejsce owy margines? Napisać, że np. x dni po spotkaniu z ciotką, co wydarzyło się na fabule, ktośtam poszedł na zebranie? Bo chyba nie trzeba będzie podawać dziennej daty?

[Nuru]

I co z tym fantem zrobić? By uniknąć na przyszłość podobnych problemów?

Nic.

Margines był moim pomysłem i to ja sformułowałem jego pierwszy regulamin. W założeniach miał być jedynie narzędziem dla tych, którzy chcą pisać, a nie mają na fabule takiej możliwości. To, że spełnia on swoje zadanie widać po liczbie trwających wątków.
Chcę tylko zauważyć, że mowa o bajzelu niemiłosiernym w kontekście Marginesu pojawiła się dopiero w ostatnim czasie. Problemem nie jest Margines. Problemem jest niewiedza.
Dodanie paru linijek wytłumaczenia przy ważniejszych wątkach może pomóc w jego odbiorze, ale wszelkie regulacje Marginesu są zbędne. Wystarczy odrobina organizacji i parę minut lektury, forum nie świeci pustkami, zawsze jest ktoś, kogo można zapytać o sytuację w stadzie/u postaci, od której fabuły jest się zależnym. Mnie też gruchnął przez to niejeden wątek, co wymagało kilku minut wysiłku, aby wpleść to potem w fabułę - jak chociażby Maya i Nahuel. Ale da się? Da się.
Słowem: nie widzę potrzeby zmian. Margines jest prosty, przejrzysty i łatwy w odbiorze, ma też tylko jedną funkcję. Miło byłoby przy co ważniejszych wątkach zostawić po sobie słowo wyjaśnienia dla czytelników, aby stało się to łatwiejszym w odbiorze, ale nakładanie takiego obowiązku jest bez sensu. Wystarczy poczytać. Dla filozofów tl;dr - wystarczy zapytać.

[Vasanti Vei]

Uważam, że określenie miejsca jest przydatne i nie wymaga wiele energii. Ja zawsze nazywam wątek od miejsca albo piszę o miejscu w pierwszym poście. To na tyle prosta czynność, że nawet byłabym za tym, żeby było to wymagane, ale, uhm... Czy to miałoby sens, skoro i tak większość to robi bez żadnych odgórnych regulacji?

Co do określania w czasie, to mam te same wątpliwości co Sami. Nie ma uniwersalnego modelu określania czasu danej akcji, zwłaszcza przy wątkach masowych, bo też u każdej postaci płynie on nieco inaczej.
I zgadzam się z Nuru: w razie wątpliwości można po prostu spytać.

[Sheloth]

Może napiszę teraz coś bezsensownego, ale:
podstawowy cel marginesu to umożliwić pisanie osobom, ktore utknęły gdzieś na fabule/chcą prowadzić kilka wątkow na raz we względnie przejrzysty sposob. Stąd podstawowe pytanie - wyobraźcie sobie taką sytuację.
Krzysiu ma zawaloną fabułę, a po zaczętym wątku z nieobecnym Jasiem, planuje spotkanie i rozmowę z Zenonem, a jeszcze potem dalej wątek z Jasiem. Zaczyna tę rozmowę z Zenonem na marginesie, w zamyśle ma to być już po zakończeniu wcześniejszego wątku z Jasiem. Jasia dalej nie ma przez kilka dni, a Krzysiu rozpisuje się w wątku z Zenonem na marginesie, używając tych informacji, ktore wynikają z wcześniejszej rozmowy z Jasiem. W międzyczasie Jaś wraca i informuje Krzysia, że ze względu na brak czasu chce wątek przyspieszyć, więc zamiast się rozstawać, Krzysiu i Jasiu idą gdzie indziej, kontynuując wątek, ktory planowo miał trwać dalej po rozmowie z Zenonem. Zatem zaplanowany z gory czas marginesu bierze w łeb, bo Krzysiu i Zenon znajdują się teraz w momencie ktory nie zaistniał fabularnie.
Wcześniej zamiast imion były X, Y i Z, ale Durga, jak go zapytałam czy się w tym nie gubi, stwierdził że trochę się gubi. Więc są imiona XD

Tu pytanie: czy w takich sytuacjach jesteśmy skłonni zgodzić się na "dopasowanie" wątku z marginesu tak, by jak najlepiej wpasowywał się w zmienioną linię czasową? Rozumiem, że jeśli nie jest to rozmowa istotna dla większej grupy postaci, nie będzie to pewnie aż takim problemem. Więc tu kolejne pytanie: jak ważna musi być treść marginesu, aby trzeba się było w takiej sytuacji martwić o dopasowywanie jej do linii głownej fabuły?

[ Nadal nie działa mi "o" w klawiaturze i bardzo mnie irytuje kopiowanie "u zamkniętego", przepraszam jeśli źle się to czyta w ten sposob ;_; ]

[Inés]

Jak dla mnie to w takiej sytuacji dla jasności najlepiej dogadać się z pozostałymi uczestnikami danego marginesu i napisać w którymś z postów:
"// Uwaga! Ze względu na to, że na fabule wyszło tak a tak, to uznajemy, że w tej rozmowie nie zostało powiedziane to/że rozmowa odbyła się jednak wtedy, a nie wtedy/że Krzysiu podczas tej rozmowy już nie miał oka. //"

Przy wątkach, w których taki element znacznie zmieniałby sens marginesu, to moim zdaniem najlepiej go anulować, żeby potem nie było nieścisłości fabularnych. Niestety, margines niesie za sobą pewne ryzyko takich sytuacji, ale jest to na tyle popularne i praktyczne wyjście, że nie widzę możliwości usuwania go ani znacznej zmiany jego kształtu.

[Kami]

umożliwić pisanie osobom, które utknęły gdzieś na fabule/chcą prowadzić kilka wątkow na raz we względnie przejrzysty sposob.

Właśnie... Nukot zauważyła coś ciekawego, margines miał być dla graczy, którzy utknęli na fabule a chcą nadać dynamiki wydarzeniom- poznać więcej osób, zbudować relacje itp, a czasem zdarza się tak że postaci robią setkę marginesów, a na głównej nic? Jak w tym sens? Logika? Bo gracze wstydaja wbić komuś w fabułę powiecie.. ojej ja nawet wiem czemu (To wasza zasługa) >:B
Coż jednak, z innej strony wygląda to tak, jakby niektóre marginesy były na siłę, tak by nikt nie miał jak niektórym zmienić ich zamysłu.. o tyle jest to irytujące, że ta zmowa nagle potem ma jakieś odbicie w fabule.
Czy to nie zakrawa na Opienie? Merysujstwo? Mnie zalatuje..
Nie ma integracji, nie ma interakcji, wszystko musi być po mojej myśli i to bez większego wysiłku, wyzwania do pokonania. Nudą zalatuje panie i panowie.. takie rzeczy naprawdę da się organizować na fabule, a element zaskoczenia dodaje dreszczyku emocji.

Spytam więc tak, bo coś przyszło mi do głowy.. czy większe 'Questy' nie powinny być zawsze otwarte- byłoby to bardziej realne(Nie tylko w odniesieniu do prawdziwego świata, ale gier oline)? Pewnie i tak niewiele osób zechce się wpieprzyć komuś, ale może ten 1-2% jednak tak |'Dc
Czy wątki marginesowe zdobywania terenów np nie powinny być ograniczone czasowo? Pytam o to bo tak sobie myślę.. a nóż ktoś przejmie ten teren na Fabule, terminy wywarłby trochę presji, a odrobina presji jest czynnikiem motywującym nieprawdaż?
Wiecie nie żeby coś... ale taki Quest ZZ trwa już spoko z 5 miesięcy, jest tam tylko 57 odp, zapisanych 8 postaci(wliczam MG) to wygląda, słabo.
Troche lepiej niby ma się sprawa z Cieniami.. chociaż i oni teraz zamulają. Popatrzę jeszcze jak idzie lwim :v

Są to tylko takie luźne rozważania, do pomyślenia, jak będziecie się nudzić |D

[Vasanti Vei]

Niewielu jest graczy prowadzących w danym momencie wątki marginesowe, a fabularne nie. Czasem to wynika z tego, że dany gracz nie mógł znaleźć chętnej osoby do pisania na fabule, a na margines zawsze się ktoś znajdzie.

Co do tych marginesów "na siłę" - to może wynikać z tego, że ktoś ma obmyślony tor wydarzeń i zwyczajnie średnio ma czas, żeby komplikować akcję poprzez włączenie do niej osób trzecich. Ale fakt, jest to mało realne i mnie też trochę to razi.
Można by rozbudować i urealnić margines i zamiast "wątki otwarte" i "wątki prywatne" utworzyć subfora terenów ("Lwia Ziemia", "Zachodnie Ziemie", (...), "Wolne tereny"). Wtedy tematy np. Lwiej Ziemi pozostawić otwarte dla Lwioziemców i ew. Srebrnych (bo oni mogą przebywać na ich terenach na podstawie paktu), bo każdy Lwioziemiec i Srebrny może wejść na dowolny teren LZ bez dezaprobaty strażników. Analogicznie wyglądałoby to na terenach innych stad, a do wątków na Wolnych terenach mógłby wejść każdy.
Oczywiście, Lwioziemiec mógłby się umówić np. z Zachodnim, że spotkają się gdzieś na marginesowej Lwiej Ziemi, ale blisko granicy; wtedy jednak mógłby do nich przyjść inny Lwioziemiec i spytać, co jest grane.
Jeśli wątek jest "prywatny" (piszę w cudzysłowie, bo wedle mojego pomysłu to już by nie była oficjalna nazwa), to userzy i tak raczej nie będą do niego wchodzić, tak samo jak niektóre wątki fabularne wyraźnie dotykają fabuły konkretnych postaci i nie bardzo jest sens do nich przychodzić, no chyba że chce się zostać wyproszonym na fabule (polecam tę opcję!) albo poza nią.

Co do wypraw - wyprawa LZ jest otwarta dla LZ i postaci przebywających w Ognistym lesie, co wydaje mi się sensowne. Jak ktoś zdobywa nieznane tereny, to zakładamy, że są one niezamieszkane (chyba że przez MGowych NPCów), więc nie widzę potrzeby robienia z nich wątku otwartego. To by było mało realistyczne, gdyby nagle jakaś druga grupa postaci też zainteresowała się danymi ziemiami, mimo że wcześniej przez lata leżały odłogiem.

Limit czasowy... Tak, ustawą znieść lenistwo. ;P I co, jak przekroczą, to wątek anulowany? Albo napadnie ich horda zombie i wszyscy zginą? No ja nie widzę w tym sensu... Samym userom powinno zależeć na tym, żeby zdobyć dane ziemie w sensownym czasie. Co najwyżej widziałabym coś w rodzaju "jeśli nie zdobędziecie terenu w 2 miesiące, to wątek staje się otwarty i każdy może do niego wejść i wam przeszkodzić".

[Sheloth]

Fel, jedyny problem jaki widzę z pomysłem podzielenia marginesu na forumowe tereny to taki, że w ten sposob trochę psuje się cała idea jego powstania. Z założenia miała być tam opcja umieszczenia swojej postaci w większej ilości wątkow, prowadzenia ich rownolegle, czy nawet uzupełnienia historii postaci o wątek z przeszłości/wybieganie w przyszłość. Tak samo znika możliwość utworzenia wątku dla samego pisania, takiego niezaliczanego do fabuły, jakby niekanonicznego.
Już bardziej bym widziała zwyczajne zniesienie podziału na prywatne i otwarte wątki.
Zamiast zamykać to wszystko w takich samych ramach jak głowną fabułę, może lepiej załatwić to w inny sposob. Zaczęło się od dyskusji o umiejscowieniu wątkow marginesowych w czasie i przestrzeni, a za chwilę zrobi się z tego podział na "fabułęTM" i "fabułę: spin-off". Zgadzam się, że należy jakoś urealnić system pisania na marginesie, ale nie w tak sztywny sposob, bo margines z założenia nie miał być sztywny.

Nie wiem, może zamiast tego narzucić obowiązek prowadzenia jakiejś osi czasu z marginesami w jakich uczestniczy czyjaś postać?

[Vasanti Vei]

Przecież nadal można by uczestniczyć w większej liczbie wątków. Można zrobić też subforum "Inne", ale ostatni niekanoniczny wątek był daaaawno, więc ja bym je wrzucała po prostu do Wolnych terenów.

Zniesienie podziału - ja bym zamiast tego po prostu pozwoliła na wchodzenie do prywatnych. Tzn. byłoby to takie "generalnie piszemy tu we dwie, no ale nie ma żadnej magicznej szklanej ściany", czyli tak jak na normalnej fabule.

Mogą być i osi czasu, ale jak dla mnie to nie ma takiej potrzeby. Każdy sobie sam pilnuje swojej fabuły, ja tam pamiętam, co mam po czym... Zresztą, co to zmieni?

[Sheloth]

Jeśli chodzi o te osi czasu, to byłoby to bardziej dla ludzi piszących z Tobą niż dla Ciebie. Cały problem z marginesami wyszedł chyba z tego, że ludzie nie umieją nawzajem umiejscowić swoich marginesow w czasie, nie wiedzą co dana postać wie i na czym bazować rozmowę na głownej fabule. Taki system usprawniłby to o tyle, że można by zwyczajnie zajrzeć w taką rozpiskę i gotowe - już wiesz czego dana postać jest świadoma, czego nie wie itd. Plus organizowałby wątki osobom ktore mają ich od cholery.

[Vasanti Vei]

No ok, ale na ogół taka wiedza nie jest nikomu niezbędna, a w razie potrzeby zawsze można spytać. Zresztą czasem plany się zmieniają, dany wątek z założenia miał być wtedy, a wyszedł kiedy indziej... Nie przeszkadzaloby mi prowadzenie takiej rozpiski, jednak wydaje mi się, że jesteśmy w stanie się bez niej obejść. Margines miał być czymś luźnym.

[Yasumu]

Własnie czymś luźnym, a nie do odgrywania bardzo istotnych rzeczy, które stają się potem blokerem dla głównej fabuły.. to jest własnie ten problem. Marginesalne wątki i prywatne nie mogą chyba mieć aż takiego wpływu na główna fabułę za którą uznajemy 'grę na głównym forum' To jest główna linia czasu prawda i jesli np ktoś siedzi na tych zajmowanych, etc terenach, to MG też powinien noticnąc tamtych graczy, MG a nie tak jak to było.. Jeśli gram równolegle wątki na marginesie, ok jeszcze da się to jakoś ogarnąć, ale z wybieganiem w przyszłość.. tu się sprawa bardzo komplikuje.
Miejsce, czas wpisany w margines pomaga odnaleźć wątki powiązane, ułatwia to prace MG i wszystkim innym, chociaż sądzę że siatka szpiegowska na KLu jest całkiem sprawna xD .. ale jednak dotyczy to głownie wyjadaczy, a nie nowych.

Sądze że wiedza na marginesie nie powinna przekraczać wiedzy na fabule, a fabuła mogłaby czerpać z marginesu- bo są to watki dogadania i rozwinięcia, na które brakuje czasu.
Podobnie jest z zdobywaniem terenów, chociaż te można dać jako typowe questy i własnie z tym ograniczeniem czasowym, gdzie przez 1-2 miesiące quest jest zabezpieczony przed ingerencją z zewnątrz, a po tym czasie ktoś może się dołączyć i przeszkodzić- zostaje to zgłoszone MG i wplata postaci w fabułę, no problem ?


PBF to gra przecież, jako taka poza umówieniem się powinna posiadać elementy zaskoczenia, a także jakieś przeszkody do pokonania. Bo inaczej jaki sens ma gra w której wszystko jest jak chcemy?